История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Но не исключено, что наша страна пошла бы другим путём, согласись первый президент России Борис Ельцин с предложениями Гавриила Попова. Бывший председатель Моссовета в рамках нашей постоянной рубрики, посвящённой известным политикам и общественным деятелям России, ответил на вопросы корреспондента «Нашей Версии».
–Вы стали председателем Моссовета на излёте коммунистической эпохи. Что больше всего запомнилось или удивило при общении с тогдашними руководителями?
– Это было прямое лобовое столкновение с ЦК КПСС и с горкомом, мы же их победили на выборах. А удивить меня вряд ли что-то могло: я с ними к тому времени уже лет 20 общался в рамках той системы, надеясь, что её удастся преобразовать изнутри. После ХХ съезда и хрущёвской оттепели у многих появились надежды на то, что система может быть реформирована. Я очень много работал, ещё начиная со времен Косыгина, так что ничего нового в общении с коммунистами для меня не было.
– Вы отличались от них даже внешне. Я хорошо помню, как на одной из демонстраций деятели партии шли в «пальто булыжного цвета, которые вся Москва носит», и в традиционных политбюровских шляпах, а вы – без головного убора и в светлом, модном удлинённом пальто. Никто не упрекнул вас за это?
– Действительно, я был без шляпы и в европейском пальто. Ну, что ж поделаешь, вкусы-то у всех разные. Но у меня не было с тогдашними лидерами таких отношений, чтобы обсуждать подобные вопросы.
– А почему вы так недолго пробыли градоначальником?
– Я решил выступить против советской системы, угрожавшей будущему страны и народа. После Чернобыля и Афганистана только слепые могли рассчитывать, что в рамках той системы что-то можно изменить. Даже Горбачёв ничего не смог добиться.
И хотя его взгляды не совпадали с нашими, он развязал нам, демократам, руки для того, чтобы мы боролись с консерваторами в партии.
А затем возник вопрос о возможных путях развития страны. Их было три: либеральный, который реализовали бывшие страны восточного блока, например Чехия. Но у нас этот путь был невозможен, потому что для него не было ни социальной, ни экономической базы. Второй путь – номенклатурный, им и следовала КПСС. И третий – народно-демократический, и я был его сторонником. Но было ясно, что у него нет никаких шансов. И к моменту свержения коммунистов моё пребывание у власти исчерпало себя.
– То есть?..
– На первое место вышли разногласия среди победителей. Мои представления о том, что нужно делать, радикально расходились с мнением Ельцина, и прежде всего его советников с Запада. Это они советовали ему политику шоковой терапии и рекомендовали людей, которые могли бы её проводить. У нас с Ельциным было несколько встреч, мы с ним были в нормальных отношениях, я его уважал.
«Что вы предлагаете?» – спрашивал он у меня. Я говорил, что предлагаю 10 лет тяжёлой работы по проведению реформ в стране. «Но мне обещают, что и за шесть месяцев можно всего добиться», – отвечал он мне. Я парировал: «Борис Николаевич, и вы, и я прекрасно знаем, что у нас не экономика, а военный завод и даже за три–пять лет его перестроить не удастся».
Я предлагал не шоковую терапию, а вариант реформы по Кейнсу (известный западный экономист. – Ред.), который подошёл бы к современным российским условиям. И когда Ельцин со мной не согласился, я попросил освободить меня от занимаемой должности.
Депутат Государственной Думы Александр Хинштейн сообщил, что бывший мэр Жигулевска Александр Курылин, который числится в международном розыске и заочно арестован, провел корпоратив в Тольятти.
– И тем не менее на посту мэра вы многое успели сделать. Например, дать людям возможность бесплатно приватизировать квартиры.
– Да, кое-что удалось. Кстати, сейчас забывают о том, что российский парламент во главе с Ельциным принял решение о бесплатной приватизации лишь 18 метров, а за остальное нужно было доплачивать. Якобы это было в интересах народа, потому что, мол, у номенклатуры большие квартиры. Но в конце концов была принята и распространена по всей России та схема, которую я предложил в Москве. И ещё, понимая, кто больше всех пострадает от реформ, я принял комплекс мер по поддержке пенсионеров, в том числе предоставил им возможность бесплатного проезда на транспорте.
При этом мои взгляды на то, что и как надо приватизировать, радикально отличались от правительственных. Мы в Москве опять-таки осуществили народно-демократический подход к приватизации. Например, сделали частной только сферу обслуживания – парикмахерские, кафе, аптеки, а вот заводы не трогали, справедливо полагая, что они к приватизации не готовы, потому что нет ещё механизмов свободной конкуренции.
Какая конкуренция, скажем, у завода твёрдых сплавов, если он единственный не только в Москве, но и во всей стране? О природных ресурсах я и не говорю… Но тогдашняя номенклатура спала и видела, как бы их приватизировать.
– И приватизировала…
– Да, причём сделали это очень умно.
– Каким вам тогда виделся Лужков? Почему вы именно его назначили премьером московского правительства?
– Нужны были хозяйственники, способные проводить реформы. Юрий Михайлович и был таким человеком. С одной стороны, он был первым зампредом правительства Москвы, а с другой – никогда в жизни не работал в партийных органах. Он руководил агропромышленным комплексом – по-моему, важнейшей областью! – и впервые навёл там порядок! Он отвечал за кооперацию и поставил её на ноги! Разве подобное было допустимо при коммунистах? Я в нём не ошибся.
– А потом?
– А что потом? Когда вся дивизия идёт в ногу, одна нога не может шагать по-другому. Москва не может не подчиняться общим правилам игры.
– Потом к власти пришли другие люди. Можно их назвать прагматиками?
– Их можно назвать номенклатурными реформаторами. С одной стороны, они за реформы, но из них они выбирают тот путь, который устраивает лично их.
– Что же это за путь? Во всём мире компании укрупняются – да и наш «Газпром» тоже, – а РАО «ЕЭС» недавно аж на 20 компаний распалось…
– РАО «ЕЭС» реформировали по образцу США. Там эта реформа закончилась громким скандалом, но у нас это проигнорировали. Чубайс – выдающийся администратор, и то, что он предлагал, по своей логике правильно: то, что само может стоять на ногах и развиваться, должно быть отделено от государства. А то, что не может жить без поддержки государства, ему, государству, и оставить. Но проблема в том, что понятие «стоять на ногах и развиваться» реализовано не с экономической, а с государственно-номенклатурной точки зрения. В итоге приватизировали всё то, что нам даёт доход, а что нет, пусть висит на шее государства.
– К вам нынешние власть предержащие за советом не обращаются?
– Конечно, нет. Они же прекрасно знают мои взгляды. Я ж не молчу, а пишу, выступаю… Единственный, кто периодически со мной что-то обсуждает, так это Юрий Михайлович. Но и то только те вопросы, которые он считает нужными.
– Что вы думаете о нашей оппозиции – правых, «Яблоке», коммунистах?
– Это не оппозиция, а просто обиженные, которым при делёжке пирога не досталось куска. С одной стороны, это та часть номенклатуры, которой не дали то, что она хотела, – это партия Зюганова, с другой – наши правые. Их только помани в Кремль – и туда бежит Зюганов, побежит и Явлинский. По-своему это идейные люди, но по большому счёту они хотят быть при власти.
– И Немцов побежит?
– А он уже не раз бегал. Разве мы с вами придумали, что чиновников надо на «Волги» посадить? А сколько таких фокусов было…
– Несколько неожиданный вопрос. Как вы думаете, часто ли ваш бывший соратник Анатолий Собчак, будь он сейчас жив, смотрел бы телепередачу «Дом-2»?
– Не знаю. Субъективно Анатолий Александрович был очень честным человеком. Но наши разногласия заключались в том, что в том варианте развития событий, который нам навязала номенклатура, он всё же надеялся, что нам что-то удастся сделать. А я с самого начала в это не верил.
