Почему Израиль поменял одного капрала на десятки командиров боевиков?

Гилад Шалит вышел из плена, который продолжался почти пять лет и четыре месяца. В рамках достигнутого соглашения 18 октября Израиль отпустил 477 палестинцев, находившихся в тюрьмах страны, в ближайшее время на свободу выйдут ещё 550 заключённых. Обмен вызвал неоднозначную реакцию: в списке из 1027 человек, которых обменяли на капрала, немало тех, кого в Израиле принято называть генералами террора. В то же время случай Шалита – далеко не первый в ряду переговоров об обмене пленными и телами убитых между противоборствующими сторонами. Например, в 1979 году за 1 резервиста Израиль освободил 76 террористов, четырьмя годами позже 6 бойцов меняли на 4765. 10 мая 2002 года произошло событие, которое казалось и вовсе невероятным: ради спасения церкви Рождества Христова в Вифлееме после 39 дней переговоров были отпущены более 200 палестинцев, забаррикадировавшихся в храме и грозивших уничтожить святыню. «Наша Версия» встретилась с Моти Кристалом, чью профессию можно обозначить предельно просто: переговорщик.

Гражданская биография Моти Кристала выглядит прозаично. Юрист, выпускник Гарварда. Готовится защитить докторскую в Лондонской школе экономики. Владелец компании, которая специализируется на переговорах и внесудебном урегулировании споров в бизнесе. Преподаёт, читает курс лекций по искусству переговоров и разрешению кризисных ситуаций, приглашённый профессор московской школы управления «Сколково». Куда интереснее послужной список Кристала – подполковника, резервиста армии обороны Израиля (Цахал). С 1994 по 2001 год он занимал различные должности в подразделениях «переговорщиков» Израиля, взаимодействовавших с Иорданией и Палестиной, принимал самое непосредственное участие в разрешении кризиса в Вифлееме. Что касается обмена Гилада Шалита – придётся ограничиться обтекаемым: Кристал в курсе деталей.

– Есть стереотип: Израиль не ведёт переговоров с террористами…

– Не надо говорить об официальной или неофициальной позиции Израиля. Израиль ведёт переговоры каждый раз, когда использование силы нерелевантно. Политика Израиля была обозначена в 76-м году Ицхаком Рабином, когда в Уганду был угнан самолёт с нашими гражданами. (Все заложники были освобождены в результате спецоперации, единственный погибший – брат нынешнего премьера, командир подразделения «Сайерет Маткаль» Йонатан Нетаньяху. – Ред.). Тогда Рабин сказал, что каждый раз, когда у нас будет возможность спасти заложников, мы будем использовать тактические возможности. Когда у нас не будет этих тактических возможностей, мы будем вести переговоры, чтобы прийти к договорённости. Потому что в Израиле цена жизни человека и солдата очень высока. Контракт между государством Израиль и каждым израильским солдатом таков, что мы заплатим любую цену за спасение его жизни, за спасение жизни заложника.

– В случае с Шалитом сразу был проведён целый ряд военных операций по его освобождению, которые не принесли успеха…

– Мне придётся говорить очень аккуратно о Шалите, потому что о каких-то вещах я говорить не вправе. Тем не менее переговорный процесс длился все пять лет. Иногда он прерывался, были периоды подъёма и затухания, тактически были периоды очень активных переговоров и были периоды, когда переговоры прекращались.

– В чём причина столь длительных прений?

– На государственном и на личном уровне у нас в Израиле в переговорах с Палестиной есть конструктивные и выстроенные отношения и механизмы. Но механизмы и отношения – это не всё. Не было зоны возможного соглашения, не было политического желания на государственном уровне достичь определённого соглашения. Если ты не хочешь платить больше, чем сотню за что-то, а я это что-то не продам дешевле, чем за 120, мы не сможем прийти к соглашению, несмотря ни на дружбу, ни на механизмы.

– Что было предметом торга? Количество, отдельные личности?

– Следующий вопрос.

– Насколько переговорщики в принципе могут влиять на процесс, на решения, которые принимают в том числе и военные?

По теме

1250

Брокеров из «Москва-Сити» заподозрили в мошенничестве на десятки миллионов рублей

Несколько человек сообщили, что у них обманом выманили крупные суммы, обещая научить работать на бирже. Пострадавших трудоустраивали в разные фирмы за деньги и оформляли на них кредиты.

– На поле сражения или во время операции спорить с вышестоящим нельзя. Исключение – действительно незаконный приказ. Например, если генерал говорит – иди и убей гражданских лиц, ты по закону должен не подчиниться. Любой другой приказ надо выполнять. Но моя роль как переговорщика, стратегического мыслителя – я участвую в сессиях по планированию операций. В ходе таких сессий мы спорим. Я приношу нетрадиционное мышление военным. Военные генералы умеют стрелять, а мы умеем говорить. Очень часто эти две стратегии идут вразрез друг с другом. Поэтому в ходе подготовки к операции мы спорим и вносим коррективы. Но только в ходе подготовки, никогда – в ходе самой операции.

– Сделка была конечной целью с самого начала или до последнего момента прорабатывались силовые варианты?

– Не могу ответить. Следующий вопрос…

– После осады церкви Рождества часть боевиков была выслана в Европу, так что едва ли не самый нейтральный заголовок в израильских газетах был «Приз за террор – каникулы в Европе». Палестинцы тоже остались недовольны: у них в прессе лейтмотивом проходило – «Плохое соглашение кончается ссылкой». Как в таком случае можно оценивать итоги переговоров?

– Я никогда не подсчитывал, не выводил конкретных цифр. Когда мы достигаем какого-то соглашения, другие альтернативы исчезают. В мирной жизни это значит, что я сохранил своему клиенту определённую сумму, но я не знаю, какой могла бы быть альтернатива. И я знаю то число жизней, которое мы спасли, но мне неизвестны другие варианты. Переговорщик может помогать клиенту в рамках определённого контекста, но было бы неправдой говорить, что переговорщик контролирует всю ситуацию. В то же время менеджеры и директора в государственном, коммерческом секторе не умеют вести переговоры. Они даром тратят свои ресурсы – не только денежные, но и людские. И эта трата идёт не только по результатам, но и в самом процессе. Когда я прихожу к клиенту, я не знаю рынка – иногда это фармацевтика, иногда энергетика. Клиент спрашивает: ты можешь гарантировать хороший результат? – Не знаю. Я его спрашиваю в ответ: как долго вы ведёте переговоры? Он отвечает: обычно по шесть месяцев. И на это я ему говорю: в этом случае я могу гарантировать заключить сделку в течение одного месяца. Я умею сделать процесс переговоров более эффективным. Я знаю, что я сохраню клиенту очень много времени и его хорошие отношения с их противниками. А они уже переводят это на деньги.

Я не гарантирую ничего. Не гарантирую, потому что я не шарлатан, я профессионал. Мы не знаем, что происходит вокруг, мы незнакомы с рынком. Я прихожу и говорю – расскажите, что это значит для вас, насколько это важно, и опишите ситуацию. Обычно я гарантирую клиенту только более эффективный процесс. Если вы будете работать со мной, уже через неделю вам будет ясно, врёт вам другая сторона или нет, через неделю вам станет известно, можно ли считать ту сторону надёжным партнёром или нет, а через две недели вам будет известно, есть ли у вас зона возможного соглашения или нет.

– Возвращаясь к сделке с Шалитом: в Израиле общество раскололось на сторонников и противников сделки – последние считают цену слишком высокой, а то и неприемлемой. Применительно к России есть ещё более жёсткий императив: «Я солдата на генералов не меняю», который появился после предложения об обмене пленного Якова Сталина на немецких маршала и генералов. И надо сказать, что многие считают это, с одной стороны, проявлением бесчеловечности, с другой – говорят, что вести торг с врагом действительно нельзя…

– На самом деле россияне умеют и ведут нормальные переговоры. Вы сделали серьёзный шаг, выучили очень многие уроки. В конце концов, есть много причин, по которым переговоры необходимы, в том числе для сбора разведданных. Так было во время теракта на Дубровке, и после этого вы применили этот опыт в Беслане. Стали использовать двух медиаторов-переговорщиков, чтобы уменьшить количество насилия, стали выводить детей из школы. (До начала штурма удалось вывести 26 заложников.) Да, результат был просто трагедией, которая могла произойти в любом другом месте в любой другой стране мира. Но это не из-за российской ментальности, это была случайность. Они заключили соглашение, но не успели обговорить все детали окончательно. В итоге, когда подъехала «скорая помощь», чтобы, как и было оговорено, забрать раненых, обстановка и так накалилась до предела – и тут начинается стрельба. Так было в Вифлееме. Когда соглашение было заключено и люди начали выходить из церкви, мы очень боялись, что кто-то начнёт стрелять. Беслан был операционной трагедией, трагическим инцидентом…

Дело Шалита – обмен одного солдата на многих генералов – оказало влияние на весь мир. Люди пытаются понять. Я говорю: вам не надо соглашаться или не соглашаться. Ситуация в Израиле, культура в этой стране – это не ваша культура, не такая, как в США или в России, у нас другие ценности. Россия – не обменяла бы. А Израиль поменяет. Это просто надо принять как есть.