// // Георгий Сатаров: Коррупцию уничтожить нельзя

Георгий Сатаров: Коррупцию уничтожить нельзя

137
Георгий Сатаров: Коррупцию уничтожить нельзя
В разделе

Десять дней назад в России взорвалась информационная бомба: независимый фонд «ИНДЕМ» опубликовал доклад о состоянии отечественной коррупции. Выяснилось, что годовой оборот взяток в стране в 2,5 раза больше федерального бюджета.

«ИНДЕМ» — своего рода независимый ОБХСС — регулярно отслеживает коррупцию в России. А сам фонд возглавляет Георгий Сатаров — человек, хорошо знакомый с государственной машиной и механизмами, ею управляющими. Напомним, в 1994—1997 годах он был помощником президента Ельцина. О последних исследованиях «ИНДЕМа» корреспондент «Версии» и решил поговорить с Георгием Сатаровым.

– Георгий Александрович, как вообще можно оценить такую материю, как масштаб взяточничества?

— Основной инструмент исследования — социологический опрос, анкетирование граждан и бизнесменов. Им задаются вопросы об их коррупционной практике — оценках, мнениях, установках в отношении этого явления. По мере возможности и искренности они отвечают. Это довольно непростая технология, разработанная нами ещё в 1998 году. Теперь мы используем её для изучения этой проблемы.

Разумеется, мы не можем охватить все сферы коррупции. Так, нам недоступны мир олигархов, трафик наркотиков, незаконная торговля оружием. Мы изучаем рутинную коррупцию, присутствующую в жизни обычных граждан. Поэтому оценки, которые мы даём, — занижены. Реальная коррупция больше...

— Многие чиновники выразили сомнение по поводу ваших данных, когда обнаружилось, что коррупция в деловой сфере превысила федеральный бюджет в 2,5 раза...

— Точно так же было и в 2001 году, когда мы огласили итоги исследования. Но наши данные неоднократно проверялись и были признаны независимыми экспертами корректными. Все наши данные абсолютно открыты, мы готовы к любой экспертизе.

— Можно ли понятие «коррупция» заменить на «взяточничество»?

— В нашем случае мы говорим скорее о взяточничестве, поскольку изучаем коррупционные проявления именно в виде взяткодательства. Но существует коррупция, не связанная с взятками. Её ещё часто называют злоупотреблением служебным положением, но она не попадает в наши сети.

Можно говорить и о разновидностях коррупции. Западная коррупция — своего рода рынок теневых услуг. Вам нужно решить какую-то проблему, вы находите того, кто может решить её, платите ему, и всё. Это уголовно наказуемое деяние, потому что всё в тени.

У восточной коррупции денежные отношения переплетены с родственными, земляческими, корпоративными... Тут важнее не деньги, а такое явление, как «свой». В России с конца 80-х годов формировался тип именно западной коррупции, так как разрушались старые связи, а на создание новых требовалось время. Сейчас постепенно стали проступать и её восточные черты. Появился крупный бизнес, обозначились кланы, располагающие политическими или административными ресурсами.

Также существуют разные направления коррупционного развития. Например, захват власти, когда бизнес активно покупает взятками решения: нормативные акты правительства, губернаторов, законы, судебные существенные решения. Бывает и наоборот: когда должностные лица, используя свой административный или политический ресурс, незаконными методами устанавливают контроль над чужим бизнесом.

По теме

— Намекаете на дело ЮКОСа?

— Дело ЮКОСа одно из проявлений этой тенденции. А сама она существует уже лет 6—7 и проявилась ещё при Ельцине.

— Проблемами оценки объёмов коррупционных рынков вы начали заниматься ещё в 2001 году. Увеличился ли размах коррупции с тех пор?

— Вопрос не самый простой. Надо понимать, что всё это время экономика росла, поднялись и среднестатистические цены, зарплаты, доходы и расходы населения. Мы должны сопоставлять рост коррупции с развитием экономики, повышением цен и т.д.

В абсолютном выражении средний размер взятки вырос за это время больше чем в 13 раз. Но если мы пересчитаем это в какие-то относительные единицы, то получится 6—8 раз. Например, на одну среднюю взятку в 2001 году можно было купить 30 квадратных метров на первичном рынке жилья, тогда как в 2005 году — 209 метров.

С другой стороны, уменьшается готовность граждан решать проблемы при помощи взяток. Вообще, показатель среднего их числа в год уменьшился. Например, один среднестатистический бизнесмен в 2001 году давал 2,2 взятки в год, сейчас же — 1,8.

В совокупности эти два процесса уравновесили друг друга, что и привело к стабильности основных показателей рынка бытовой коррупции. Но в деловой сфере мы наблюдаем её быстрый рост. И он почти исключительно обеспечен увеличением среднего размера взятки. В целом в абсолютном выражении объём рынка деловой коррупции увеличился в девять раз.

— И все же, в чем разница между бытовой и деловой коррупцией?

— Бытовая — это коррупция, порождённая взаимодействием между властью и гражданами. В основном она проявляется в сфере здоровья, образования, оформления жилья, взаимодействия с милицией, призыва на военную службу и так далее.

Деловая коррупция — это взаимодействие между властью и предпринимателями.

— И кому сейчас, по результатам исследований фонда «ИНДЕМ», принадлежит пальма первенства?

— В бытовой коррупции, безусловно, вузам. А рекордсменом роста в 2001—2005 годах стали военкоматы. Если же говорить о деловой коррупции, то более 80% доходов приходится на исполнительную власть, тогда как на законодательную — 7%, а на судебную — 5%.

Внутри исполнительной власти больше всего коррупционного дохода собирают контрольные нефискальные органы (торговая инспекция, пожарный надзор, санэпидемстанции).

— Почему такими темпами растёт взяточничество в военкоматах?

— Коррупция в данной сфере всегда была немалой, но отнюдь не самой большой. Единственное, чем отличался этот рынок от остальных, так это довольно высокими взятками. Они уступали только судам. Но сейчас одновременно вырос и размер средней взятки, и их общее количество.

Это происходит из-за изменения отношения граждан к армии, которое и породило спрос на коррупцию в этой сфере. Это та услуга, от которой сложно отказаться.

Спрос на коррупционные услуги вообще важный фактор. Так, взяточничество на рынке труда выросло в 2,5 раза. Имеется в виду получение взяток за получение работы или продвижение по службе. Например, мы располагаем данными, что в армии офицеры для продвижения по службе вынуждены платить. В целом же увеличивается безработица, растёт имущественное расслоение, возрастает ценность работы для граждан, соответственно больше и спрос на неё.

— А что-нибудь положительное, например уменьшение коррупции, вообще, происходит?

— Конечно, в здравоохранении и в сфере услуг по ремонту и обслуживанию жилья за четыре года коррупция сократилась примерно на треть. Уменьшился и уровень взяточничества в ГАИ.

— Почему?

— До конца не ясно. Но не исключено, что потому, что государство постепенно всё больше уходит из этих сфер, уступая место частным предпринимателям. А услуги, за которые ранее брали деньги нелегально, теперь официально стали платными.

— Но ГАИ-то у нас по-прежнему государственная...

— Здесь уменьшение можно объяснить отказом граждан давать взятки. Этот рынок довольно большой, и доля граждан, попадающих в эту ситуацию, достаточно велика, а статистические данные чрезвычайно надёжны. Сама динамика настолько значима, что её практически невозможно объяснить ошибкой измерения. Так что я считаю, что этой информации можно доверять.

Как бороться с коррупцией, ведь наверняка существует где-нибудь успешный опыт?

— Полностью коррупцию уничтожить нельзя. Вообще говоря, благодатная почва для развития коррупции — неблагополучная, нестабильная страна. Так что сравнивать себя с государствами стабильными и успешными нельзя.

В принципе стране, которая хотела бы поддерживать коррупцию на безболезненно низком уровне, нужно соблюдать три условия.

Во-первых, обеспечить политическую конкуренцию, свободу СМИ, сильное гражданское общество, прозрачную власть.

Во-вторых, предоставить достойные социальные гарантии должностным лицам при одновременном жёстком контроле за их работой и доходами, принять меры по предотвращению конфликта интересов, проводить ротацию кадров, которая во многих странах практикуется, обеспечить существование специальных служб, а также внедрить систему поощрения за исполнение своих обязанностей и некоррупционное поведение.

В-третьих, необходимо эффективное управление государством, потому что коррупция всегда есть проявление неэффективности государственного управления.

— Это звучит как-то слишком обще. Можете, не мудрствуя лукаво, назвать пример закона, ограничивающего коррупцию?

— Пожалуйста, американский закон о лоббизме. Суть его в том, что всегда будут существовать группы интересов, которые захотят влиять на законодателей. Но вместо того чтобы запрещать их, нужно сделать эту деятельность легальной и открытой. И развиваться она должна в рамках определённых законов. Лоббизм в США — организация совпадающих интересов, а не покупка решений.

Хотя полностью никакие меры и законы не могут исключить коррупцию и криминал даже в США. Но частота их проявления существенно уменьшается.

— Поможет ли России принятие подобного закона?

— Это будет полезным. Но надо понимать, что закон о лоббизме — не панацея. Антикоррупционная политика — огромный комплекс усилий.

— Каков ваш прогноз на будущее относительно коррупции в России?

— Во многом это зависит от того, что произойдёт в стране. Предположим, что мы проведём наши следующие исследования в 2009 году. Думаю, что ситуация только ухудшится, потому что не вижу стремления и желания власти что-то менять. Как минимум в сфере деловой коррупции ситуация улучшаться не будет.

Беседовала Констанция
Опубликовано:
Отредактировано: 13.11.2016 12:53
Копировать текст статьи
Комментарии 0
Новости партнеров
Еще на сайте
Наверх