В понедельник, 18 февраля, в 11:00 в Media Центре «ВЕРСИЯ» состоялась пресс-конференция доктора геолого-минералогических наук Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН Михаила Александровича НАЗАРОВА
В понедельник, 18 февраля, в 11:00 в Media Центре «ВЕРСИЯ» состоялась пресс-конференция доктора геолого-минералогических наук Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН Михаила Александровича НАЗАРОВА по теме: «Метеоритные дожди: когда и где ждать их повтора?»
Во время пресс-конференции Михаил Александрович ответил на вопросы по следующим темам:
- Падение метеоритов в Челябинской области: причины и последствия;
- Прогноз по повтору ЧС в других городах России, в т.ч. в Москве.
Пресс-конференции проходят по адресу: г. Москва, ул. 1905 года, дом 7, стр. 1 (станция метро «Улица 1905 года»).
Фото: Сергей Тетерин / ВЕРСИЯ
СТЕНОГРАММА ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИИ
- Коллеги, давайте действительно начнем. У нас в гостях доктор геолого-минералогических наук Института геохимии и аналитической химии Вернадского Михаил Александрович Назаров.
Назаров М.А.: - Совершенно верно
- Основная профессия - это состав все-таки, как я понимаю, этих небесных камней. Тем не менее, разрешите задать первый вопрос, насколько велика вероятность повторения этого инцидента. Сколько у нас метеоритов ежегодно достигают, скажем, так, поверхности земли? Метеорит – субстанция для науки не новая, и что-то к ученым наверняка попадает, далеко не все они распадаются на мельчайшую пыль. Просто вопрос, где, когда и с какой регулярностью это происходит?
Назаров М.А.: - Значит, общий поток такого метеоритного вещества… Метеорит - это все-таки некий камень, на поверхность Земли упавший. Это где-то 25-50 тонн ежегодно на всю поверхность Земли. То есть вообще-то и не так много.
- Ну и не так мало с другой стороны, если учесть, что этот камешек оценивают в тонну….
Назаров М.А.: - Значит, на территории РФ, начиная с 1749 года по настоящее время, было обнаружено всего 133 метеорита. Только 50 из них наблюдались при падении и сразу были подобраны. Собственно говоря…
- Когда мы говорим о метеорите, мы говорим о некоем монолитном веществе, то есть не какие-то фрагменты метеоритного вещества, а именно в виде какого-то булыжника, условно говоря.
Назаров М.А.: - Значит, если выпадает дождь метеоритный, то есть это совокупность фрагментов, на падении одно, это просто тело, оно развалилось в атмосфере Земли. Вот это называется метеоритным дождем. Это считается одним метеоритом. Очень важно подчеркнуть, я так понял из телевизора, что есть некое непонимание. Вот под метеоритным дождем считают, что все падает и падает, метеориты… как дождь. Вот это, вообще говоря, не метеоритный дождь, это звездный дождь или метеорный дождь. Предсказать его появление вполне возможно. А эти некоторые метеорные потоки, по-видимому, это остатки либо кометных тел, либо каких-то развалившихся астероидных тел. Они регулярно появляются, в основном (08:40) знаете, когда они появляются. Это там потоки (08:45), персеиды. Они, в общем, все эти метеоры сгорают на высоте где-то 60-100 км в атмосфере Земли и, в общем-то, вреда от них никакого нет. Как бы они…
Безвоздушным покрышкам пророчат стать фундаментальным новшеством в автомобилестроении, но их коммерческое производство переносят раз за разом.
- Только красиво. А что касается больших вот таких фрагментов. Он ведь по идее должен достаточно существенно потерять массу в атмосфере. Первоначально, какого размера должен быть метеорит, чтобы до Земли долетело хоть что-то, хоть какой-то его фрагмент?
Назаров М.А.: - Они теряют примерно 90 и более процентов массы в атмосфере. Значит, в нашей метеоритной коллекции РАН, которая у нас в стране самая большая, самый маленький метеорит, который удалось подобрать, это примерно 20 граммов. Это метеорит Кутаис. И самое крупное падение, много образцов которого имеются, это (09:41) падение 47 год. Там собрано, наверное, порядка 20-30 тонн. Там много собрано того, что неучтенное, мы обсуждали, что часть этих находок в Китай вывозится нелегально.
- Контрафакт?
Назаров М.А.: - Вывоз пока не удалось предотвратить. Вот было самое такое могучее. Самый большой кусок этого падения весит 1 тонну 738 кг.
А что это было?
Назаров М.А.: - Это железный дождь. Это вот действительно тело имело на входе в атмосферу массу, по-моему, примерно 100 тонн и вот он, значит, развалился на куски от самых маленьких кусочков до одной тонны. Все это было достаточно быстро организовано, собрано. Образовались кратерные воронки диаметром по несколько метров. Это вообще было совершенно грандиозное падение. Это самое большое падение железного метеорита, которое наблюдалось. Это значит 1947 год, Приморский край. Вот собственно разбег того, что мы имеем. Вообще говоря, метеориты по массе они неким образом ограничены. С одной стороны они, значит, ограничены тем, что тело полностью сгорает в атмосфере. Самый маленький кусочек, который удалось подобрать, это метеорит (11:22) в Канаде порядка одного грамма.
- А как удалось его выявить, собственно говоря?
Назаров М.А.: - Вообще он был засечен болидной сетью. Но там была зима, упал на снег такой небольшой кусочек и охотники его подобрали. Это вот самая маленькая находка. Самая большая находка железного метеорита - это метеорит Глоба, он весит 60 тонн, в Намибии. Так вот он, в общем-то, там прямо лежит, его хорошо оформили, много туристов, которые смотрят на него. Вот почему он не развалился, как он долетел, он даже кратера не образовал. Вот это значит интересно. Если метеорит имеет большую энергию, и он достаточно большой, он, значит, долетает до поверхности Земли и образует кратер. Но рассыпается, а когда совсем большой кратер, от ударника ничего не остается, он испаряется. Вот, собственно говоря, размеры метеоритных тел, которые мы можем собрать, и можно изучать. От больших ударов остаются биохимические следы, там метеоритная природа, кратерная структура познается биохимическими методами по содержанию ряда элементов, по структурам, по эффектам удара, минералов, это опознается тоже. Еще раз – метеориты ограничены по размеру. Конечно, это условные границы. Есть популяции микрометеоритов, их там… Это миллиметровые кусочки, их собирают во льдах. Конечно, их падение никто никогда не наблюдал, это некоторая пыль, которая сыпется, на поверхность Земли выпадает.
- Как я понимаю, наиболее благоприятные условия для поиска, сбора метеоритов, как раз лед, снег, где он оставляет явный след после своего приземления. Или это не так? Потому что, я с трудом могу себе представить, как, допустим, 20 граммовый камушек можно вычленить в остальных породах.
Назаров М.А.: - 20-граммовый камушек этот... Шла учительница по тропе и этот камушек….
- А, то есть…
Назаров М.А.: - Это такое вот…
- Вы так сейчас сказали, что такое ощущение, что сейчас вы не нашли и кто-то его уже…
Назаров М.А.: - Да, конечно. Это наблюдавшееся падение метеорита Кутаис. Все метеориты имеют имя, в отличие, например, от бриллиантов, только большие хорошие имеют имя – Шах, Орлов и так далее. Все метеориты имеют имена. И называются по месту падения или находке. Так сказать, все имена утверждаются Номенклатурным комитетом Метеоритного общества.
- Михаил Александрович, вообще, Земля же достаточно неплотно застроена, то есть процент освоенной территории чудовищно мал, по сравнению с просто открытыми населенными пространствами. Какова вероятность действительно попадания метеорита, куда-то-то, в какое-то место, где люди теоретически... Ведь наша Сибирь, Африканские пустыни, в принципе, колоссальные… Собственно, мировой океан это уже 2/3 поверхности.
Бывший знаток телевизионной игры «Что? Где?
Назаров М.А.: - Понимаете, вообще говоря, лучше исходить из того, что падения метеоритов, они равномерно распределены по поверхности Земли. И попасть может в любое место. Там распределение это, в общем-то, такой случайный процесс. Там вероятность, как можно ее посчитать? Она, конечно, зависит от размера этого тела, потому что… Большие падают реже, а мелкие чаще. Вот это вот такая есть закономерность. Конечно, понимаете, когда площадь городов, численность населения, они возрастают. И, конечно, такие небольшие падения типа того, мы с вами имели под Челябинском, они уже представляют, конечно, угрозу по полетам на атомные станции.
- Ну, атомная станция как раз защищена по идее.
Назаров М.А.: - Насколько защищена, это вопрос достаточно тонкий.
- Скажите, нам еще повезло, что с разных ракурсов. Говорят самый частый комментарий иностранный под нашими видеозаписями: у этих русских кругом камеры, они знают, что метеорит летит, они его снимают со всех ракурсов, одновременно. Потому что у нас такого не было, мы не видели.
- А еще авторегистраторы хотят запретить. Что делать?
Назаров М.А.: - Эти камеры, что у нас здесь действительно есть, и народ у нас любопытный и интересующийся. Это показывает опыт метеоритных наблюдений, и наша лаборатория это чувствует, потому что нам все время несут какие-то камни на диагностику. Это одна из наших работ. Ну, а вот системы слежения у нас нет.
- Ее нет только у нас или ее нет в мире?
Назаров М.А.: - Понимаете, вот у американцев что-то есть…
Но это что-то…
Назаров М.А.: - Они могут определить энергию, с которой метеорит входит в атмосферу. В принципе, могут определить траекторию, могут определить, куда он может упасть. Это, конечно, для маленьких падений совершенно неважно, потому что все равно времени очень мало. Этот болид челябинский, он же летел-то в атмосфере там полминуты. То есть за полминуты ничего не сделаешь.
- Я правильно понимаю, что именно система обнаружения рассчитана уже постфактум, когда он вошел в атмосферу, когда он оставляет след. То есть речь не идет о том, что он обнаруживается где-то на подлете к Земле?
Назаров М.А.: - Такие, конечно, вот на подлете, ну вот видите, с 45 метров небольшое астероидное тело уже опознается сейчас астрономическими методами. Его орбиту можно посчитать и можно предугадать.
- Предел обнаружения как бы?
Назаров М.А.: - С удивлением, вообще говоря, узнал, что 45 метров они уже видят.
- То есть этот был меньше?
Назаров М.А.: - Этот был меньше. Десяток может быть метров, это, конечно, меньше. Он значит метеорит, ну вот он, что? Он зажигается где-то на высоте 100 км примерно, ну и тухнет в так называемой области задержки. Как правило, на высоте 10 км, где-то на высотках 20-30 км его начинает ломать, образуется вот этот дождь. Но не всегда. Если тело относительно большое, в большом теле всегда есть трещинка. Трудно метеориту пробиться через атмосферу. Его ломает, он гремит, недоволен.
- Что касается, кстати, состава. По-моему, самый часто встречающийся метеорит – это железо.
Назаров М.А.: - Нет, вы ошибаетесь. В потоке метеоритного железа примерно 5-7 процентов.
- А что остальное?
Назаров М.А.: - Остальное - каменные метеориты в основном хондрит. Их примерно 80 процентов. Ну, это в том, что собирается. Вообще говоря, углистый хондрит, который доминирует в космическом веществе. Полагается, что в дистанционном определении состава астероидов, они должны бы доминировать. Это очень слабые тела, они разваливаются в атмосфере, превращаются в пыль, как правило. А вот интересно, что среди находок… То есть мы различаем падения и находки. Падения – когда упал, и сразу подобрали и принесли. А находка – когда обнаружили странный камень, когда упал - неизвестно. По вещественным характеристикам - это метеорит. Вот среди находок, железные метеориты уже процентов 20, наверное. Потому что железо больше привлекает внимание.
- И как я понимаю, просто внешне.
Генеральный продюсер телекомпании «Игра ТВ», занимающейся производством игровых и развлекательных программ, в том числе «Что? Где?
Назаров М.А.: - Ну, вот он лежит, понимаете, железо, как на это не обратить внимание. Оно вообще использовалось, по-видимому. Так, среди метеоритов, которые собираются в пустынях, скажем, в Сахаре, в Амане, там железных метеоритов почти нет. Очевидно, их выработали, использовали.
- Ну, существует же статуя Будды, отлитая из метеоритного как раз железа.
Назаров М.А.: - Это очень интересная история. Это сделано из метеорита Чинге. Это наш метеорит, который в Туве обнаружен. Старая, вообще говоря, находка, по-моему, 1807 года. Традиционно большая часть железных метеоритов идет из Сибири. Это связано с золотопромывкой. Сразу находится железо, вес тяжелый. Там довольно большой дождь, много находок было сделано. Там в одно время даже из этого метеорита гвоздь сделали старатели. Это метеорит редкого типа. Вот из него была сделана эта статуэтка. Ее купил, мы с ним даже как-то определяли, из какого метеорита было сделано, оказалось, мы пришли к выводу, что из Чинге. Он ее купил и вскоре умер. Эта статуэтка у него сейчас дома. Вот его жена даже не знает, что с ней делать. Музеи не покупают пока, дорого.
- По-моему, продали ее, кстати, сравнительно недавно, месяц-два назад.
Назаров М.А.: - Вот я был в Вене в декабре. Еще не продали. Сейчас не знаю.
- А кто это обладатель?
Назаров М.А.: - Купил ее (22:13). Это вот мой покойный друг, учитель. В 2009 года он умер. Вот он ее купил, он был вообще в восторге от этой небольшой статуэточки. И она вот осталась после его смерти в его доме. Ну, вот музей пока Венский не покупает, говорит, нет денег. Она, я вот не помню, сколько она точно стоила, то ли 2 тысячи евро, то ли 20 тысяч евро. Как-то у меня этот порядок пропал из головы. Эта история известная.
- А что касается состава метеоритов. Какие-то вещества действительно уникальные в них попадаются, или, в основном, соединения более или менее известные науке здесь, в земных условиях.
Назаров М.А.: - Единственный химический элемент, который был впервые обнаружен не на Земле, а в космосе, это, вы можете догадаться, какой - гелий. Потому что гелий у Солнца. Он был обнаружен спектральными методами. Все остальные элементы, которые есть на Земле, все есть в метеоритах. В этом так сказать выражается единство...
- Материй…
Назаров М.А.: - Материй, единство нашего мира. Ну, конечно, по составу метеориты отличаются от земных пород. И существенно отличаются. Это, собственно говоря, и дает возможность их диагностировать. Ну, вот в частности, обычно в большинстве метеоритов очень высокое содержание элементов платиновой группы, так называемых (24:07) элементов. Ну, вот по сравнению со сведениями по содержанию платиновых элементов в земной коре, там, в примитивных метеоритах содержание в 20 тысяч раз больше.
- Но это все равно мало, как я понимаю, ну вот именно по процентному отношению. Это же не значит, что кусок платины с неба падает.
Назаров М.А.: - Конечно, нет! Полграмма на тонну, вот о чем мы говорим.
- Просто обычно это еще меньше.
Назаров М.А.: - Обычно это еще меньше, но для методов диагностики этого достаточно. Вы можете опознать очень маленькую долю вообще космического вещества. Даже если вы не видите метеорит распылено. Собственно говоря, проблема-то вообще астероидной опасности она началась с определения иридия в пограничных отложениях (25:00). Там были обнаружены высокие содержания иридия, которые были интерпретированы…. Событием - столкновение Земли с крупным телом, которое привело к вымиранию динозавров. Все началось с иридия, это платиновый металл.
- Вы сказали, что насчет обнаружения. Если вернуться к этому вопросу. Есть такие сейчас теории, многие говорят, где наши были системы ПВО, почему они не заметили. Что вы можете им ответить? Логично, что невозможно заметить. Может даже и заметили, но за те минуты, что оно падало в атмосфере, никак отреагировать было нельзя. Какой ответ можно дать тем скептикам, которые говорят, что наши ПВО и эти системы вообще...
Ориентировочно пик эпидемии коронавируса в России наступит примерно через 10-14 дней. Об этом со ссылкой на экспертов сообщила глава Федерального медико-биологического агентства Вероника Скворцова.
Назаров М.А.: - Понимаете, не знаю я. Я знаю, что в Советском Союзе была развернута болидная сеть, в основном на Украине. Там, конечно, стояло тогда примитивное оборудование, пластинки, вот они фиксировали, значит какие-то…
- Вспышка - пролет непосредственно, когда он вошел.
Назаров М.А.: - Он мог сгореть, мог не сгореть. Для определения потока в любом случае, это важно. Если вы засекли из двух мест скорость пролета, знаете радиант, знаете орбиту, знаете, можете сказать, куда он упадет. Сейчас такие болидные сети работают в Европе. Они могут предсказать, куда упадет метеорит. Опять, хочу подчеркнуть, что для целей безопасности не имеет никакого значения.
- Поскольку это постфактум?
Назаров М.А.: - Это не постфактум. Он может быть зафиксирован, несколько минут его надо посчитать, куда он должен был упасть, но уже все произошло…
- 100 км если не выше?
Назаров М.А.: - Да.
- То есть это все глупости, эти разговоры о том, что где же были наши ПВО.
Назаров М.А.: - В принципе, надо бы зафиксировать, по крайней мере. Я не знаю, у меня нет претензий к ПВО, я не специалист в этом вопросе. Но было бы важно, если бы это было все-таки зафиксировано, куда он…. Для науки это было бы важно, где искать.
- Полынью нашли, списали на метеорит. В итоге…
Назаров М.А.: - Вы знаете, вот сегодня с утра, что я посмотрел в интернете. Мне сказали, что вот наш коллега Виктор Иосифович Гороховский, он у нас единственный специалист по метеоритам на Урале. За Уралом сейчас вообще никого нет, кто в этом разбирается. Вот он, значит, все-таки определил, что там, среди обломков, и они собраны рядом с этой полыньей или где-то еще. Мы будем разговаривать с Виктором сегодня. Конечно, я уже моих коллег попросил, чтобы созвонились. Он сказал, что вот то, что у него было, это обыкновенный хондрит. Ведь очень интересно, про это как-то не очень говорят. В 49 году, там примерно в этих же местах упал метеорит Кунашак. Было собрано 200 кг вещества. То есть вообще это был могучий очень болид. Вот вопрос дальше стоит в том, если они окажутся одного типа. Вот какое-то развалившееся тело, которое ходит примерно по одной орбите. Поэтому сейчас это очень важно установить тип этого метеоритного вещества. Кунашак был у нас L6, назывался тип.
- Можно мне спросить. Михаил Александрович, совершенно дилетантский вопрос. Вот взрыв, что это такое? Это же не от прикосновения с Землей был взрыв, а что-то там - наверху взрывалось?
- Ударная волна там…
- И почему говорят, там 30 Хиросим? Что такое? Хиросима – это радиация или ударная война.
- Нет, это освоенные деньги в бюджете.
Назаров М.А.: - Конечно, американцы дают довольно высокую, на мой взгляд, энергию на входе, но у них объективные методы. Энергия входа метеорита оценивается, с одной стороны, по вспышке, по свечению, которое он дает. С другой стороны можно по болической волне, вот эта ударная волна распространяется, это сжатие воздуха. Вот они на Аляске зафиксировали эту волну. Вот они определяют, значит где-то там 300-500 килотонн. Это, конечно, много больше, чем Хиросима. Но это энергия на входе. Она будет тратиться. Понимаете, когда он долетит, до Челябинска, я думаю, там 1-2 килотонны всего. Все остальное ушло в атмосферу.
- Именно за счет его прохождения через атмосферу, просто сжатие воздуха…
Назаров М.А.: - На нагревание воздуха, сам он испаряется, плавится. Образуясь, передается энергия этой ударной волне. Вот туда она расходуется. Также как он теряет 90 процентов своей массы, так же он теряет и очень много энергии. Но для Тунгуски, конечно, никто не определил там энергию на входе. Но, полагаю, что у нее была энергия на входе 300 мегатонн, а в месте взрыва была реализована энергия порядка 10 мегатонн.
- Кстати, почему говорят именно о взрыве? Это действительно имел место взрыв?
Назаров М.А.: - На Тунгуске есть баллистическая волна, которую он гонит перед собой болид. И есть действительно взрывная сферическая волна. Там вот эта бабочка известная. Там есть композиция вот этих двух волн. Что такое, собственно говоря, взрыв? Он преодолевает сопротивление воздуха. Он все время где-нибудь теряет некую массу. Вот когда он входит в тропосферу – где-то 8-10 км - там воздух плотнее. Собственно говоря, удар идет. По нему, по болиду, тоже идет ответная ударная волна. Он начинает рушиться. Вот, собственно говоря, вот это с одной стороны это хлопок, когда вот сверхзвуковая волна от него отделяется. Это вот примерно как вот это один источник звука, а вторая – это он разламывается, то есть по нему идет ударная волна. Вот что такое, собственно говоря, взрыв. Это не химический взрыв. Это не тротил. Который в результате быстрого окисления, значит, перешел в пар. Нет, это чисто механических катастрофический развал, который производит много звука. И вот это вот торможение, отделение, значит, вот ударной этой баллистической волны. Вот, что производит … и некоторые вообще не разваливаются. Важно, что вот как он вошел в тропосферу, они почти останавливаются и падают дальше вертикально. У нас такое дурацкое золотое правило: метеорит не может влететь в форточку. Почему оно, откуда появилось? Потому что население все время присылало: вот камень в форточку влетел и значит это метеорит. Значит вот такое правило, что маленький метеорит тормозится в атмосфере, и падает вертикально. А большой метеорит в форточку не пролезет.
При каких схемах выплата зарплаты и аванса станет проблемой для начисления подоходного налога
- Сейчас вы сказали, что у американцев что-то есть, что в Европе какие-то системы есть болидные. Сегодня нам рассказали, Рогозин объявили, что надо создавать новую систему и в ближайшие 10 лет на это будет выделено очень много миллиардов рублей.
Назаров М.А.: - Главное, чтобы не распилили.
- Понятно, что распилят. Никто никогда в жизни не проверит, что там создано. Да и неизвестно, упадет ли метеорит.
- Я немножко уточню, а вот можно ли создать что-нибудь.
- Что можно создать на 58 миллиардов, кроме дачи, квартиры.
Назаров М.А.: - Я не очень понимаю вообще, какие там планы у Рогозина.
- Теоретически. У него уже все есть.
- В ваш институт поступят, вы бы посоветовали, мы будем на это отслеживать все, которые падают.
- То есть вот эта старая система - фотопластинка собирает.
Назаров М.А.: - Будут смотреть камеры в небо, некая система. Ведь, чтобы определить скорость болида, нужно, по крайней мере, засечь его в 2 позициях, в двух точках, и время, чтобы было известно. Сейчас конечно не фотопластинки, сейчас и паровые могут быть системы. Они как бы должны смотреть в небо. Я, честно говоря, не очень большой специалист в этих вопросах. Когда был в Советском союзе, функционировал как структурное подразделение Комитет по метеоритам. Он был ответственен, честно говоря, за болидную сеть. Так интересно, что вояки обращались к нам. А вообще комитет ГБ, они тоже очень интересовались тем, а что с неба падает. И вот приходили регулярно и смотрели, что там их интересует среди не метеоритов. Сейчас такого интереса нет. И как будет организована…
- И главное, что…
Назаров М.А.: - И главное, что куда пойдет, мне не очень это понятно. Мы люди маленькие, нас не спрашивают. Ведь одна из основных проблем, я же вам уже сказал, что вот у нас Виктор Иосифович на Урале, а за Уралом вообще никого нет. А там колоссальные пространства. Где, как растить специалистов. Надо что-то делать, потому что кадровый вопрос в Академии наук стоит просто катастрофически. То есть, вообще говоря, все лаборатории находятся либо в плохом, либо в очень плохом состоянии. Некоторые просто вообще исчезают в связи со старением. Мы пока еще держимся. Скажем, у нас плохо, да не очень плохо. Вот это вот первое вообще, что надо решать. Понимаете, чтобы подготовить специалиста, нужно, по крайней мере, 5 вообще говоря, лет. Это обучение в институте, а потом еще его надо учить уже конкретной какой специальности. Метеоритику не преподают. Ну, там я 1 семестр как бы это курс небольшой читаю. Вот и все. Ну, там на других лекциях скажут пару слов. Это вот один из самых важнейших моментов.
- Не обращали на это внимание, теперь возможно и выделят какие-то средства на…
Назаров М.А.: - Где-то, да, есть какая-то польза. Помните, у нас было гигантское наводнение, на Лене там. Была разгромлена (37:09) служба. Теперь ее восстановили, уже есть, какие системы.
- Причины то банальны и легко предсказуемы. Затон есть, будет наводнение. К бабке не ходи.
- Надо наблюдать.
Назаров М.А.: - Надо просто смотреть. Есть там, пошел дождь могучий в верховьях. Это все надо сразу следить за уровнем воды. Если никто не смотрит. Сейчас там лесников у нас фактически нет, что происходит, никто не знает.
ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР
Назаров М.А.: - Ну, вот на (39:07) подтверждают, что там есть находка.
- Полынью нашли?
Назаров М.А.: - Вы знаете, про полынью ничего не говорится. Вообще такой случай был. Между прочим, падение на лед в 56 году на Широковское водохранилище, это Пермский край. На лед упал метеорит, пробил дырку и ушел. Там водолаз работал, который спустился и ничего не нашел.
- Перепрятал.
Назаров М.А.: - Интересное продолжение. В 90-х годах дайверы из Русского географического общества стали вытаскивать оттуда огромные куски железа. Но самое интересное, что железо не имеет к метеоритам никакого отношения. Там рядом заводишко был по производству, были боливары. Они вообще похожи по составу на метеориты. Сначала паника была, что действительно нашли. А потом выяснилось, что это все индустриальное.
Михаил Савченко, житель Мурманска, являющийся капитаном команды «Норманны» интеллектуальной игры «Что? Где?
- А говоря о повторении: немножко сгустили краски, что возможно предвестник нового, что Кунашак был, и что сейчас изучается в мире, не та ли порода. В выходные в США видели, что-то летело на них, на Кубе. Какая-то система есть? Взаимосвязь? Упал большой, а сейчас... Может это действительно какое-то большое метеоритное…
Назаров М.А.: - Знаете вот это очень сложно пока установить, есть ли какие-то всплески в потоке. Здесь просто вот упало в Челябинске, весь мир стал на небо смотреть, и стал чего-то видеть. Ведь метеориты падают тогда, когда их наблюдают. Неким образом, это субъективное явление. Интересно, есть не очень надежная статистика, что несколько больше метеоритов собирают женщины. Почему? Потому что они наиболее активная часть населения. Они часто вот на улице что-то делают, а огороде, что-то видят. А мужики спят. То есть это вот пока – будете больше в небо смотреть, больше увидите. А вот таких вот всплесков, чтобы мы сказали, что здесь когда-то всплески в метеоритном потоке. Мы так точно сказать не можем. Так же как мы не можем сказать, есть ли какая-то неоднородность распределения метеоритов по поверхности Земли. Вот, да. Наверное…
- То есть пока все случаи укладываются в именно…
- В случайность…
Назаров М.А.: - Да, случайный процесс. Да. Даже вот интересно по скоростям. Минимальная скорость, вообще говоря, входа метеоритов в атмосферу это вторая космическая 11 км в секунду. Это просто означает, что Земля, где-то стоит камень, он начинает ускоряться – 11 км в секунду. Встречная будет порядка 70. Но обычно они падают где-то на скоростях где-то не больше 20 км в секунду. (43:01).
- А по обнаружению, они темные или светлые. Обнаружить можно все, увидеть? Вот вы сказали, 45 кг можно увидеть…
Назаров М.А.: - 45 метров. Вот, похоже, что можно уже увидеть.
- Если он темный, то его уже увидеть. Свет же уже не отражает.
- Есть ли шанс пропустить что-то крупное?
Назаров М.А.: - Видите, тут самые темные это углистые хондриты. Но их видят, все-таки это возможно. Вообще самый большой астероид это (43:39), он похож на углистый хондрит, скорее всего. Это видеть возможно. По-видимому, возможно. Вообще есть такое семейство астероидов, они называются семейство Апола и Амора. У них у всех орбиты, пересекающие земную орбиту. А, похоже, что они все-таки обыкновенные хондриты. Они поярче выглядят, по крайней мере, был полет американцев к Эросу. Эрос он, похоже, обыкновенный хондрит. И японский аппарат на Итакаву шел, там тоже обыкновенный хондрит получается. Они поярче, углистые потемнее.
- А что там летает? Какой вы говорите, аппарат..
Назаров М.А.: - Ну, вообще, с Итакавой, это там просто одиссея. Это японский аппарат, он взял какую-то пыль, они его потеряли вообще, потом нашли и посадили в Австралии. То есть, вообще говоря, организовали лабораторию. Такой научный итог довольно слабый. Вроде там тысяч 500 частиц было собрано, которые, по-видимому, относятся к обыкновенным хондритам. Но инженерное решение просто блестящее. У нас с орбиты никуда не улетел. А они теряют, находят и сажают. И на Эрос не садились, он побольше, по-моему, километров 20 в диаметре. Но там хорошая была аналитика. Можно ведь не дистанционными методами определить примерно состав астероида. Солнечные рентгены инсценируют рентген в атмосферных телах. Можно сразу по спектру этому рентгеновскому определить примерно состав. Это, вообще говоря, идея из Советского союза. Наши впервые состав поверхности Луны этими методами, вообще говоря, определили. Многое что стоит из советского союза, из России. Но поскольку вот так все произошло и все перестало развиваться.
- В 2012, в 2014 говорили, что якобы этот метеорит, который упал, он часть был в облаке. А потом сказали уже американцы, новое сообщение появилось, что он падал по другой траектории, и как будто он вообще не имеет отношения. Вы не слышали, какая правильная версия?
Назаров М.А.: - Я думаю, что не имеет действительно отношения. Но американцы рассчитали и орбиту вот этого (46:51) болида. Его уже можно действительно называть метеоритом. Если ничего не нашли, как это часто бывает, то это болид. А если нашли, то уже метеорит.
Илья Новиков, знаток интеллектуального клуба «Что? Где?
- Чебакур?
Назаров М.А.: - Ну, может быть, Чебакур будем так называть. Скорее всего, так. И они уже посчитали вроде орбиты, они действительно не те, не похожи.
- А то, что который 2012-2014 пролетал, 28 км. Говорят недалеко в 14 раз ближе, чем Луна. По космическим меркам…
Назаров М.А.: - Луна 360 тысяч, а этот 28 тысяч.
- Как орбита изменится?
Назаров М.А.: - Вот американцы лучше посчитают. Земля, конечно, исказит эту орбиту. Он, наверное, немножко ускорится. Это не моя область. Американцы посчитают, не волнуйтесь. Они сейчас. У них был сайт Министерства обороны, кстати, это уже второй случай. Был болид крупный в Бодайбо, где-то 2000 год, конец 90-х годов. Это они его засекли опять спутником. Дали примерно траекторию, куда он летел, какая энергия. Это было с их сайта. Минобороны тогда наши эксперты тогда оттуда скачивали информацию. Если не прикрыли эту лафу. Ясно, что у них есть некая система слежения. Есть ли у нас, я не знаю. Это к военным.
- То есть ничего обнадеживающего мы пока не сможем сказать нашим читателям, нашим москвичам, что в любой момент может кирпич на голову свалиться.
Назаров М.А.: - Все-таки редкое это явление.
- И особенно в густонаселенных районах.
- Почему?
- Потому что в населенных пунктах то, наверное, первый метеорит, от которого пострадали люди.
Назаров М.А.: - Если бы он был в тайге, на него внимания не обратили, только бы ученые заинтересовались. Что было...
- В США в 54 году, там упал…
Назаров М.А.: - Вот что было. Был болид недавно в Тверской области. Никто не заметил. Был Людиновский болид, но это в 90-х. В гаражах, там сигнализация… Все нормально, ничего не разрушилось. В Бодайбо крупный болид был. Тоже ничего.
- Тут же в миллиард оценили.
Назаров М.А.: - Нужно понять руководителей области.
- Михаил Александрович, сейчас муссируется эта тема. Раз деньги выделены. Почему нужны эти исследования? Напугать? Или какой-то положительный, научный. Помимо чисто научного, может, есть какое-то практическое применение знаний о метеоритах. Два вопроса мы подскажем, что деньги надо направлять на самом деле не туда, а вот реально мы получим от этого защиту там кого-то или не защиту, узнаем состав, сможем делать новые металлы, новые сплавы. Какое практическое применение?
Назаров М.А.: - Когда в пятницу я входил в институт, начальник звонит. У меня несколько начальников, так обычно бывает. Вот сразу, там будут СМИ, ты, значит, давай, работай, говори, общайся со средствами, говори, надо все это для нас использовать. Вот я и хожу. Хотя, надо сказать, что эффекта от моих разговоров, по-видимому, не будет никакого. Вот там Чернобров, он везде, на всех экранах мелькает. Хотя толку от него, как от метеоритника никакого нет. Ни одного метеорита до сих пор не нашел. Писали мы отчеты в солидные организации, что можно с метеоритов взять. Были такие заказы, договорные работы. Интересуются, наши ведущие институты Роскосмоса, этим вопросом. Но вы понимаете, что все это неким образом фантазия. Потому что дорого ведь. Если вот так сказать космические средства, если запуски ничего не стоят, тогда это интересно. А если это бешеные деньги. Скажем, вот Луна, колоссальный источник алюминия, допустим. Там алюминия как в средних рудах на Земле, запасы неисчерпаемые. Что его возить, когда на Земле есть? Ну, платиновые металлы, да, взял там железный астероид, прицепил к Земле, пригнал и качай платину. Но как это сделать-то? Все эти акценты сделаны, что там можно, что нельзя. В рамках современного знания, чтобы было бы выгодно, невыгодно. Я так-то, посерьезному, думаю, что конечно в данный момент это не имеет какого-то практического значения. Систему наблюдения надо, конечно, развивать. Может сейчас не умеем, потом научимся. Может, будут ракеты, которые маленький кусок собьют, и полетит он не на город, а на лес, что будет лучше. И надо, конечно, базу данных создавать. У нас был очень серьезный болидный архив, но мы не в состоянии его продолжать, собирать все эти сообщения. Нет уже людей. Ведь сейчас вам скажу, вы конечно, не знаете, что самое первое и гигантское событие случилось в городе Великий Устюг в 1290 году. Там нашла на город гигантская каменная туча. Был там такой Прокопий праведный, который своими молитвами эту тучу от города отвел, и все эти каменья выпали к северу от Великого Устюга. Потом была там часовня построена. Там развалины ее, кстати, сохранились.
Виктор Сиднев, магистр интеллектуальной игры «Что? Где?
- Действительно метеоритный дождь или это какой-то феномен был?
Назаров М.А.: - Дайте, я доскажу. Потом церковь была поставлена, правда, церковь во время войны разрушили. Туда крестным ходом ходили. Потом в 90-х годах в церкви Праведного Прокопия, отец Яков потом опять организовал этот крестный ход. Никаких там метеоритных камней обнаружено не было. Хотя мы этот вопрос изучаем. Там много очень дикого камня, но подтвердить, что это было космическое событие, это, в принципе, возможно. Но не хватает времени, сил. Вот это было первое, там очень много леса повалило, по летописи. Что-то было типа Тунгуски. Если опять продолжать Тунгуску, там ее траектория близко проходит. Если бы она очень полого летела, через минуту она бы в Петербург ушла.
- Все-таки город был на водах.
Назаров М.А.: - И тогда бы там ничего не осталось бы. С тех пор, видите, первое событие могучее было зафиксировано у нас.
- Ну, 800 лет периодичности обнадеживает
Назаров М.А.: - Под Богом ведь все ходим. Действительно, что тут сделаешь.
- А почему эти кусочки так дорого оценивают? Те же челябинцы, которые понахватали якобы...
- Чернослив продают, в основном.
- Либо это просто сейчас шумиха вокруг этого, поэтому…
-Вообще на рынке есть средние цены на метеориты. Все желающие могут покупать.
Назаров М.А.: - Вопрос, к сожалению, коммерции.
- Где купить?
Назаров М.А.: - Вы посмотрите. Вы можете, у нас спросить. Правда, иногда здесь есть такая халтура. Приехал к нам из Нижнего Новгорода какой-то коммерсант, привез маленький кусочек. Я, говорит, купил, ребята, посмотрите, что такое. Ему какая-то экспертная контора выдала несколько листов. Я смотрю состав хондрита, смотрю у него структура фотографии эвклита, смотрю, изотопия кислорода просто марсианская. И потом смотрю, откуда, и знаю книжки, откуда это скопировано. А в итоге оказалось, что этот кусочек, который он принес. Это металлический марганец. То есть это чисто индустриальный сплав. Когда ему сказали, он, конечно «ах-ах-ах». Что делать-то? Обманывают, дурят нашего брата.
- А где купить? Куда нам направить? Вот Будда продается.
Назаров М.А.: - Там, говорят, какой-то магазин есть в Москве.
- А на проверку к вам можно?
Назаров М.А.: - На проверку, пожалуйста.
- Вы сделаете заключение. Я куплю, привезу вам, если не тот, я верну им…
Назаров М.А.: - Пожалуйста.
- Ясно коллеги, спасибо большое….
- Я вот хочу еще спросить, а вы не помните какие-то интересные случаи, когда из больших метеоритов делали сувениры для частной коллекции?
- Это вы чуть-чуть опоздали…
Назаров М.А.: - Вот мы говорили про Будду. Да, железо оно как-то использовалось. Даже у нас в коллекции есть меч, подаренный сибирскими купцами, якобы сделанный из метеорита. Но, вроде, все-таки не из метеорита, хотя мы толком не проверяли, а вот оружие делали. Я вот вам говорил, что в пустынях железные метеориты выбраны начисто фактически. То есть из металла что-то делалось. Металлы более-менее обрабатывается, лучше его конечно переплавить. А из каменных метеоритов, думаю, что ничего особенно не сделаешь. Хотя вот я видел, что делали из лунных метеоритов марсианских брошки вся
