Он учил русский по архивным документам НКВД, позже защитил диссертацию в Гарварде. Его книги «Заговоры против Гитлера» и «Мятежи в японской армии» изданы на десятке языков. Наш иностранный корреспондент Сергей Поживилко беседует с профессором Данни Орбахом о механизмах смены власти и режимов в странах-противниках.
- Данни, бытует мнение, что с помощью революций, заговоров и гибридных войн можно устанавливать угодные режимы в других странах. А профессор Шарп даже придумал волшебные рецепты для спецслужб, по которым это легко делать.
– Не хочу вас разочаровывать, но в Америке Шарп мало известен, тем более не является гуру или даже непререкаемым авторитетом. Безусловно, практически всегда страны стараются воспользоваться революциями в других странах, организовывая вмешательства в своих интересах. Но успешно это получается чрезвычайно редко. Приезд Ленина в Россию обеспечил германский генштаб. Но работал ли он на Германию после этого? КГБ имел своих людей в двух враждующих группировках в афганском руководстве, но эти люди, в свою очередь, использовали КГБ для борьбы друг с другом. ЦРУ передавало пакистанской разведке гигантские средства для прикармливания исламистских группировок для борьбы с СССР. Как эти выкормыши отблагодарили спонсоров, хорошо известно. Потому что, если вы вынуждены применять для лечения сильные лекарства, а то и яды, побочные эффекты оказываются порой опаснее самой болезни.
– А Украина? Здесь зарубежное влияние разве не было определяющим?
– Исторически и географически она остаётся ареной противостояния между Востоком и Западом. Но в основе мы видим внутренний конфликт между западными и восточными регионами страны. Ему, кстати, максимально поспособствовал Сталин. Посмотрите на состав населения Западной Украины перед войной: поляки, евреи, венгры, румыны, немцы. Украинцы были только одной из групп, проживавшей в основном в сельской местности и соответственно имевшей относительно мало политического влияния. Перекройка границ и массовые насильственные переселения после войны украинизировали регион, создав базу для национализма, который изначально затачивали как антироссийский. В итоге к немцам и полякам никаких претензий нет. Враг один – русские.
– Можно добавить амнистирование Хрущёвым вооружённого нацподполья и передачу Крыма Украине.
– Политические мины закладываются годами, а то и столетиями. Бунты их только взрывают.
Мир со многими полюсами
– Почему же не удаётся их разминировать в эру прогресса и гуманизма?
– Это становится делать всё сложнее. Перевороты лучше удаются при монархических режимах: понятно, кто будет править дальше. А в республиках, пусть и тоталитарных, это не такой простой вопрос.
То есть насильственные варианты перемен становятся ещё менее предсказуемыми, чем раньше. К тому же мир стал многополярным. Нет больше двух основных игроков, под которых подстраиваются остальные. Посмотрите, что происходит на Ближнем Востоке. Кто бы ещё совсем недавно мог представить, что некоторые арабские страны будут лучше ладить с Израилем, чем с исламскими соседями.
– Недавно Трамп официально признал, что 7 трлн долларов на Ближнем Востоке были истрачены без всякой пользы. Почему так?
Украинская генпрокуратура признала очевидное, только что это изменит спустя 10 лет?
– Американская бюрократия крайне неповоротлива и непоследовательна. Армия, разведка, Госдеп, конгресс – всё это отдельные корпорации со своим видением и интересами. Отсюда кто в лес, а кто по дрова. Сначала планировали войти в Ирак, свергнуть Саддама и уйти. Потом решили переделать страну, распустили армию, ликвидировали другие госинституты. Начался хаос, с которым они не смогли справиться, так как для оккупации требовался гораздо больший воинский контингент. Ни американцы, ни саудиты ничего не добились в Сирии. А Россия, потратив во много раз меньше денег, добилась чего хотела.
– А какую задачу решает в Сирии Россия? Многие говорят, что никакой цели она там не имеет.
– Не буду касаться военных и экономических аспектов – я в этом не эксперт. А политически, по-моему, всё очевидно. В многополярном мире вы нуждаетесь в союзниках, поэтому должны показать себя надёжным партнёром. На фоне предательства американцами Мубарака русские демонстрируют надёжность. И делают это в нужном месте в нужное время. Они могли вмешаться в Ливии и Йемене, но не стали. Лидеры этих стран заигрывали с Западом. Ну а Асад ориентации не терял, и ему оказали помощь.
Как загасить бунт?
– А как же всё-таки быть с гибридными войнами, управляемым хаосом, ненасильственными цветными революциями, о которых сегодня столько разговоров? Например, организовать в какой-нибудь стране заварушку. Что для этого потребуется?
– В первую очередь очень много везения. Во-вторых, красивая история для привлечения внимания мировых СМИ. Без этого затея обречена. Вы были на площади Тахрир в Каире? Идеальное место. Большой прямоугольник, окружённый высокими отелями, с крыш которых получается отличная картинка.
– Точно так же и на майдане.
– Да. Но картинка должна постоянно меняться. Западный зритель долго не будет смотреть одно и то же. Да и самому процессу требуется высокая динамика, останавливаться нельзя. Крупным планом должны показывать молодые красивые лица. Символом египетской революции стала харизматичная девушка Мона Эль Тахауи, которая сразу после победы куда-то бесследно исчезла. То же было и в Киеве. С одной стороны – красивые девушки и парни, а с другой – беркутовцы в доспехах и с полностью закрытыми лицами. Начинать революцию надо обязательно в столице, и на стороне протестующих должны быть известные политики, способные подхватить власть, чтобы людей не пугали вакуум и анархия.
– А как власти следует противостоять бунту?
– Прежде всего надо вообще не допускать его, не делать грубых политических ошибок. Россия излишне болезненно отреагировала на сближение Украины и ЕС, а Янукович зря отказался от него. Этот шаг ни к чему не обязывал.
– Ну а если всё-таки началось?
– Душить надо в зародыше. А для этого иметь специальную силовую структуру, заранее созданную именно на этот случай. Как Стражи исламской революции в Иране. Её бойцы должны быть готовы без колебаний стрелять в протестующих. Китайцы во время событий на площади Тяньаньмэнь посадили за пулемёты выходцев из глухих северо-восточных провинций, которые не испытывали жалости к столичным жителям. Но такое применение силы возможно только при нейтралитете армии. Асад этого не учёл, потому военные раскололись на два лагеря и началась гражданская война. Нельзя забывать и о технологиях. Отрубить Интернет, как сделали в Иране, и начать рассказывать свою красивую историю через подконтрольные СМИ. Надо лишить протестующих возможности организовываться, мобилизовав при этом своих сторонников. Именно это остановило военный путч в Турции. Увы, трагедия диктаторов в том, что они отучают от какой-то инициативы, самоорганизации даже своих самых горячих сторонников. Харизматичный, цементирующий власть лидер очень важен. Эрдоган смог им стать. А в Киеве никто не рвал на себе рубахи и не кричал «Янукович – отец нации».
– Вы говорите о силовых методах, а есть ли мирные средства?
– Да. Можно предложить лидерам протеста поделить власть. Ты против коррупции? Отлично. Создаём структуру и борись. Только делать это нужно быстро, пока вы ещё сильны, представляя инициативу как жест доброй воли. Иначе воспримут как уступку и проявление слабости. Тогда в случае согласия процесс переходит в политическое русло. А в случае отказа в дальнейшем насилии и возможных жертвах можно обвинить самих протестующих. Дескать, мы хотели по-доброму, но экстремисты не оставили нам другой возможности.
– Насколько востребованы могут быть такие сценарии?
– К сожалению, ещё далеко не все убедились, что они самые худшие.
